Это мидель (площадь проекции) гоночного автомобиля. Разве на нем видно, какой угол атаки переднего антикрыла? Или дополнительные закрылки улучшающие/ухудшающие поведение болида? А задний диффузор разве как то отображен на нем? Правильно, если мы его уберем, мидель не измениться, и некоторые ()ошибочно полагают, что мидель является решающим показателем в определении максимальной скорости. Это не так. Например, в приведенных расчетах никак не учитывается обтекаемость автомобиля - Сx. И кстати, сила лобового сопротивления равна, если не изменяет память, площадь миделя*Сx*квадрат скорости.
господа, чего паритесь то? Феррари либо выигают, либо не выиграют, третьего не дано, плюс, проиграть они могут не только из-за доски с пружинкой... подождите несколько дней и все встанет на свои места
Это мидель (площадь проекции) гоночного автомобиля. Разве на нем видно, какой угол атаки переднего антикрыла? Или дополнительные закрылки улучшающие/ухудшающие поведение болида? А задний диффузор разве как то отображен на нем? Правильно, если мы его уберем, мидель не измениться, и некоторые ()ошибочно полагают, что мидель является решающим показателем в определении максимальной скорости. Это не так. Например, в приведенных расчетах никак не учитывается обтекаемость автомобиля - Сx. И кстати, сила лобового сопротивления равна, если не изменяет память, площадь миделя*Сx*квадрат скорости.
ну во-первых учитывается(идёт в r), (Aleks M.,тебе в голову не приходило, что днище может быть подвешено на 2 пружинах, тогда мидель(красивое слово) уменьшится)во-вторых при отгибании вверх, даже передней части днища ПРИЖИМНАЯ СИЛА БУДЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЧЕМ У КОНКУРЕНТОВ, ЧТО ОБЕСПЕЧИТ БОЛЬШЕЕ УСКОРЕНИЕ.
Устал повторять. Ведь очевидно, что санки с 50кг грузом толкать легче, чем с 80кг.
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
С санками все обяъснимо: 80 кг обладают большей инерцией, что мешает интенсивному разгону. Тут дело не в прижимающей силе, а в том, что "много массы"
Антикрылья и граундэффект не добавляют массы, они добавляют прижимающей силы, улучшающей сцепление.
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
днище на двух прижинах? Вы сами в это верите?-ничё сложного в конструкции нет.
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
Ну так если вес машины меньше, то ускорение больше. А вес меньше, так как прижимной меньше.А прижимной меньше, так как граунд-эффекта меньше, а граунд-эффекта меньше, так как пружина, она увеличивает среднне сечение просвета под днищем, а значит скорость под днищем меньше=>еще раз(для усвоения), граунд-эффект меньше,чем обычно=>ещё раз, ускорение больше.
ура, мы пришли к единому мнению.
Last edited by: RON on 02.04.07 17:30:52
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
Из второго уровнения следует, что ускорение зависит от массы, а не от веса! Масса не меняется. Fтр тоже если и меняется, то крайне незначительно. Увеличивая прижимную силу, мы увеличиваем N, а N во втором уравнении почти никаким боком не участвует. Разве что сопротивления качению зависит от N. Но там числа на порядок меньше, чем сила тяги.
P.s. опечаточка: во втором уравнении вместо "-Fтр" должно быть "+Fтр"
P.s. при небольшом принебрежении, ускорение от веса никак не зависит, ускорение зависит от массы! Это два абсолютно разных понятия! Еще раз, прижимная сила увеличивает вес машины, а не массу.
что ускорение зависит от массы, а не от веса-не согласен(вот за это 2).
Fтяги задано движком(ходовой)))).
a=Fтяги-Fтрен/m=Fтяги-n(mg+Fприж)/m
с этим согласен?ускорение зависит от трения, которое зависит от прижимной силы, которая никак не зависит от массы.
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
Originally posted by RON
что ускорение зависит от массы, а не от веса-не согласен(вот за это 2).
Fтяги задано движком(ходовой)))).
a=Fтяги-Fтрен/m=Fтяги-n(mg+Fприж)/m
с этим согласен?ускорение зависит от трения, которое зависит от прижимной силы, которая никак не зависит от массы.
Когда болид едет по прямой, не считая воздушного трения у него практически нет трения. Есть сопротивление качения, но оно как я уже говорил выше оооочень мало 0,015*N - это очень маленькая величина, ею можно пренебреч. При увеличении N в два(!) раза ускорение изменится процентов на 5% т.е. в пределах погрешности. Тут вес влияет крайне косвенно.
Когда ты приводил пример с санями, там в первую очередь менялась масса!
В ф1 опять таки, утрируя, масса не меняется.
когда с санями, я хотел самым простым способом увеличить трение, потом привёл пример с книгой.
0,015*N - это очень маленькая величина, ею можно пренебреч,- наоборот это гигантская величина, в моей a=Fтяги-Fтрен/m=Fтяги-n(mg+Fприж)/m, это n(mg+Fприж)-это очень много, да Fприж меняется в пределе 5%, но именно они дают 7-8десятых. рассуди сам 3кг(30H),прибавляют на круге 0.15-0.25с, а тут СОТНИ КИЛЛОНЬЮТОНОВ
от граунд эффекта.
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
0,015*N если это было мало, то можно было делать машинки с очень слабыми двигателями, по твоей логике кофемолка может разогнать болид ф1 до конкурентоспособных скоростей, этим нельзя принебригать.
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
0,015*N, весело, если этим можно принебречь, то собственно что преодолевает работа двигателя?
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
Originally posted by russian
2 Ron & Aleks
прочитав все ваши посты я прошёл весь курс физики вплоть до института. Браво, но итог ваших прений? собсно зачем Феррари пружинка???
Ну так если вес машины меньше, то ускорение больше. А вес меньше, так как прижимной меньше.А прижимной меньше, так как граунд-эффекта меньше, а граунд-эффекта меньше, так как пружина, она увеличивает среднне сечение просвета под днищем, а значит скорость под днищем меньше=>еще раз(для усвоения), граунд-эффект меньше,чем обычно=>ещё раз, ускорение больше.
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
Вес машины на скорости 300 достигает 2,5 от веса, в состоянии покоя. Это значит прижимная сила на скорости 300 - около 9000 Н. А на граунд эффект приходится где то 5000...6000 Н, а не сотни килоньютонов! Подвижное днище по моим прикидкам добавляло ну максимум процентов 10. Еслиб это было столь эфективным решением, это давно было бы у всех команд.
По поводу слабого движка. Чем ограничена максимальная скорость болида? Правильно, наступает момент, когда двигатель не способен преодолеть сопротивление воздуха, т.е. большое лобовое сопотивление. А как мы выяснили, граунд эффект, не влияет на лобовое сопротивление.
По поводу слабого движка. Чем ограничена максимальная скорость болида? Правильно, наступает момент, когда двигатель не способен преодолеть сопротивление воздуха, т.е. большое лобовое сопотивление. А как мы выяснили, граунд эффект, не влияет на лобовое сопротивление.-ухахаха,двигатель в первую очередь не может преодалеть трение(рассмотрим трактор к700), а во вторых аэродинамическое сопротивление. а наоборот это в авиации,это там аэродинамическое сопротивление во-первых)
спорим, что наоборот, на крыльях 12000H,а на граунде 3000H?
ps да, в бауманку.
Last edited by: RON on 02.04.07 18:32:55
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
Рон ты перстанешь когда-нибудь переворачивать Энштейна в гробу? Ты скорости света в Формуле-1 не достигаешь чтобы массу машины менять сняв всю аэродинамику и сильно уменьшив тем самым граунд-эффект (поток сверху машины сильно возрастет в скорости) мы не выиграем в скорости машины в два раза, до 400 с чем-то конечно раскатаем на прямых, но это будет достигнуто не за счет того что "машина станет легче"
Marat, мда, неспособность отличить массу от веса...ты такой бред сказал...
вес это сила, с которой тело давит на поверхность или растягивает подвес.чем меньше эта сила, тем меньше трение(понятно?). меньше трение=>больше ускорение.
ещё раз:
Ну так если вес машины меньше, то ускорение больше. А вес меньше, так как прижимной меньше.А прижимной меньше, так как граунд-эффекта меньше, а граунд-эффекта меньше, так как пружина(1), =>еще раз(для усвоения), граунд-эффект меньше,чем обычно=>ещё раз, ускорение больше.
(1)почему меньше граунд-эффект?
воздушный поток,надавив на плоскость, где установлена пружина,приподнимет эту плоскость. в этом локальном месте клиренс будет больше.=>площадь днища, на котором ослаблено давление, сильно уменьшится(т.к поверхность днища теперь не параллельна дорожному полотну)=>сила г-эффекта уменьшится,т.к. его пониженное давление(P=F/S)действует на меньшую площадь(ну на самом деле форма днища сильно измениться, а это сильно упрощенная модель).
еще раз Fприж=Fкрылья+Fг. что из этого следует смотрите выше.
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
Originally posted by RON
Ну так если вес машины меньше, то ускорение больше. А вес меньше, так как прижимной меньше.А прижимной меньше, так как граунд-эффекта меньше, а граунд-эффекта меньше, так как пружина, она увеличивает среднне сечение просвета под днищем, а значит скорость под днищем меньше=>еще раз(для усвоения), граунд-эффект меньше,чем обычно=>ещё раз, ускорение больше.
Очевидно, ты совсем запутался. Так бывает, когда, будучи умным, в самом начале допускаешь маленькую ошибку.
Во-пЕрших, если бы пружина поднималась вверх, этого бы ни кто (в ТЧ и "твой тёзка" не заметил на фотках летящей по трассе машины.
Во-утОрых, не проще ли просто поднять всю машину и не париться в пружинами? Зачем же тогда, скажи на милость, машины стараются опустить как можно ниже? И не только болиды Ф-1, но и дорожные машины (активные подвески, опускающие корпус к асфальту; обвес с малым просветом)?
Ну и, наконец, три - твой пример с книгой - шикарно! Я ржалЪ. Если бы в болиде применялись подшипники скольжения, всё было бы именно так, как ты говоришь. Но для правильной модели нашего случая положи под книгу два-три круглых карандаша поперёк движения книги и дави, пока грыжа не вылезет. Наспор запросто выдерну такую книгу, если ты на ней стоять будешь. А если при этом тебе связать руки и ноги, то я готов спорить просто на интерес.
форум не самое удачное место для таких споров, утомили меня своей неадыкватностью(вес от массы отличить не могут):на карандашах(МАШИНА Ф1) будет 18000H, коф трения 0,1(иначе машина не смогла проходить повороты, та не 1 сотая,как на обычных)-ну чё сдвинешь, супермэн,ъля.
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
Originally posted by Aleks M.
И вот еще в тему ступенчатого днища. Обратите внимание, что воздух как раз НАПРАВЛЯЕТСЯ под днище, а не наоборот. Направив большое количество воздуха под днище, скорость его движения под болидом сильно возрастает, в результате чего по закону гидравлики давление начнет падать, что и вызовет "присасывание" к земле.
P.s. картинки древние, звиняйте
Смотрел на "древние картинки" и пытался найти, каким же, извините за прямоту, хреном эти потоки воздуха направляются под днище? Их туда засасывает и не более того. Каждый конструктор болида с удовольствием бы пресёк это засасывание , опустив края днища, но регламент, зараза, не позволяет. Как его туда засасывает? Вы люди умные посмотрите на картинку. Не смотря на древность, она очень познавательна.
Originally posted by RON
форум не самое удачное место для таких споров, утомили меня своей неадыкватностью(вес от массы отличить не могут):на карандашах(МАШИНА Ф1) будет 18000H, коф трения 0,1(иначе машина не смогла проходить повороты, та не 1 сотая,как на обычных)-ну чё сдвинешь, супермэн,ъля.
А про сдвигание мною болида мы и не говорим Речь шла о книге, которую выдерну.
У болида есть свой табун в несколько сотен кобыл.
Коэффициент трения - одна десятая Эта пять! Ты точно не путаешь его с коэффициентом сцепления?
Все энто конечно очень поучительно. Тока пока читал забыл с чего собственно спор то зашел, и о чем он сейчас продолжается (с отклонениями в смежные сферы).
Про книгу ваще убило.
Побольше бы таких примеров.
-------------------- Реальный мир - это иллюзия, вызванная отсутствием алкоголя.
"А еще я думаю, Карфаген должен быть уничтожен" (с) Марк Порций Катон
Originally posted by Pol
Все энто конечно очень поучительно. Тока пока читал забыл с чего собственно спор то зашел, и о чем он сейчас продолжается (с отклонениями в смежные сферы).
Про книгу ваще убило.
Побольше бы таких примеров.
Спор был начат с той самой злополучной пружины, которая куда-то отгибается и что-то там под болидом творит эдакое с днищем. Причём это самое "нечто" можно, якобы, запросто двумя формулами пересчитать в десятые доли секунды (на круге? )
Я вот тоже жду ещё каких-нибудь примеров типа книги. Дюже занимательно.
Только вот наш "суперучёный ъля" куда-то пропал. Наверное готовится к вступительному экзамену.
Проснулся то он сегодня раньше всех в этой теме.
Трактат пишет? "Это врят ли" (с).
Я его однажды уже просил изложить доходчиво в одном законченном документе. Тока больше раззадорил.
Скорее смочился куда-то. Вот вернётся, он нам всем здесь "покажет кузькину мать".
Originally posted by Lee
Во-утОрых, не проще ли просто поднять всю машину и не париться в пружинами? Зачем же тогда, скажи на милость, машины стараются опустить как можно ниже? И не только болиды Ф-1, но и дорожные машины (активные подвески, опускающие корпус к асфальту; обвес с малым просветом)?
позвольте вмешаться...
дело в том, что опускают, насколько это возможно, ибо это помогает в поворотах, но оно же мешает на прямых. вот и ищут компромис. а в этой конструкции получается, что и в поворотах минимальный клиренс, и на прямых максимальный, красота!
-------------------- Рон, не позволяй этому ублюдку одержать верх!(с)Пол Стоддарт
коф будет, ну ладно, 0.1(я говорю про сцепление, современная шина ф1, буквально липнет к асфальту) так как это формульные бриджстоун. надоело с вами спорить, мне на следующем уроке зачёт по физике сдавать(на интенференцию,дифракцию, дисперсию...).
-------------------- «Слишком много людей ломаются, даже не подозревая о том, насколько близко к успеху они были в тот момент, когда упали духом»
(Томас Эдисон)
Originally posted by Lee
Во-пЕрших, если бы пружина поднималась вверх, этого бы ни кто (в ТЧ и "твой тёзка" не заметил на фотках летящей по трассе машины.
пружина никуда не поднимается, она препятствует подъёму днища при небольших нагрузках.
про фотки это совсем хорошо
ЗЫ: уели младшего научного сотрудника, ничего не скажешь
-------------------- каждый Макларен должен по капле выжать из себя Мерседес
Originally posted by Lee
Смотрел на "древние картинки" и пытался найти, каким же, извините за прямоту, хреном эти потоки воздуха направляются под днище? Их туда засасывает и не более того. Каждый конструктор болида с удовольствием бы пресёк это засасывание , опустив края днища, но регламент, зараза, не позволяет. Как его туда засасывает? Вы люди умные посмотрите на картинку. Не смотря на древность, она очень познавательна.
ну как же каким, приглядись внимательнее к носовой части (как говорится не нос, а хрен прирос), ты этот хрен и узреешь во всей красе, да и вообче я еще со школы помню, что у кузова с формой похожей на банан (к слову о хрене) отличная аэродинамика. а вообще согласен с Aleks M., что тут принцип перевернутого крыла самолета, т.е там подъемная сила, а нас наоборот прижимная, из-за разности скоростей потоков воздуха облегающих сверху и снизу.
Last edited by: LANSA on 03.04.07 10:34:35
-------------------- Modern cars. They all look like electric shavers. (c)
позвольте вмешаться...
дело в том, что опускают, насколько это возможно, ибо это помогает в поворотах, но оно же мешает на прямых. вот и ищут компромис. а в этой конструкции получается, что и в поворотах минимальный клиренс, и на прямых максимальный, красота!
Что значит "вмешаться"?! Кабута кто-то тебя отсюда выгонять станет или обижать
Насколько я понял уважаемого Alex M., он, как раз и пытался объяснить, что на прямых минимальный клиренс ни в коем случае не помеха. И я склонен с ним согласиться.
Компромисс ищут как раз в поворотах, где нужна максимальная прижимная сила (достигаемая в том числе и опусканием корпуса) и довольно большой клиренс, чтобы атаковать бордюры. На этих же весах с одной стороны лежит желание сделать подвеску жестче, чтобы удерживать минимальный зазор и сделать её мягче, чтобы на кочках не вытряхнуть "слона" из кокпита "кирпидча".